Palestine, La verite eclate !

Tu me gâches mes vacances BJ, tu m'oblige à redevenir un tantinet serieuse sous un soleil de plomb!!!
Le problème est beaucoup plus complexe que tu ne le supposes .La situation au Proche-Orient paraît simple pour tout le monde, les Palestiniens veulent une patrie et les Musulmans veulent le site sacré. Simple, non ?
Et bien, NON ! À force de jets de pierres et tirs, je peux t’assurer que la justification de la violence et des émeutes ne trouve pas son origine dans la simple revendication palestinienne à une patrie, ni dans la volonté des Musulmans de contrôler des sites. (Je t’invite lire l’archéologie dans le Migdal)
Surpris ?
Alors comment expliquer qu'avant la guerre des Six Jours en 1967, il n'y eu aucun mouvement sérieux de revendication d'indépendance palestinienne ?
"Avant 1967 ?" tu me diras, "les Israéliens n'occupaient pas la Cisjordanie et la vieille ville de Jérusalem" C'est vrai. Mais durant la guerre des Six Jours, ce n'est pas des mains des Palestiniens, ni de Yasser Arafat qu'Israël conquît la Judée, la Samarie et Jérusalem Est. Ces territoires étaient de fait occupés par le Roi Hussein de Jordanie depuis 1948. A-t-on une seule fois demandé au souverain Hachémite de restituer ces territoires aux Palestiniens ? Est-ce qu'une seule résolution de l'ONU a vu le jour à ce sujet ? Non et non. Ne te demandes-tu pas alors pourquoi tous ces Palestiniens ont soudainement découvert leur identité nationale après qu'Israël ait gagné cette guerre ? Allez un effort pioche dans ton mou de chat.

Pense-tu que tu es la seule a connaître le Migdal?
Le nom Palestine est utilisé pour la première fois en l'an 135 de l'ère actuelle par l'empereur Romain Hadrien, qui, non content d'avoir éradiqué la présence juive en Judée (une présence qui durait depuis plus de 1300 ans !), non content d'avoir détruit leur Temple à Jérusalem, non content d'avoir interdit l'accès du pays aux derniers Juifs, se persuada qu'il fallait annihiler toute trace de civilisation juive dans le pays en le débaptisant au profit d'un nom dérivé des Philistins. Les Philistins étant ce peuple auquel appartenait Goliath et que les Hébreux parvinrent à vaincre des siècles plus tôt. Ce baptême était pour les Romains une façon d'ajouter l'insulte à la blessure. Ils essayèrent également de changer le nom de Jérusalem en "Alea Capitolina", mais cela ne rencontra pas le même succès.
Je suis persuadé que vous n'entendrez jamais cette vérité brutale de la part d'aucun média international. C'est politiquement incorrect.
Je sais que vous me direz : "la Mosquée Al Aqsa et le Dôme du Rocher à Jérusalem représentent le troisième lieu saint de l'Islam", après la Mecque et Médine.
En réalité, le Coran ne fait aucune mention de Jérusalem. La Mecque est citée des centaines de fois. Médine est mentionnée un nombre incalculable de fois. Mais Jérusalem, jamais (inversement, Jérusalem est citée 669 fois dans la Torah !). Il n'existe aucune preuve historique que le prophète Mohamed se soit rendu à Jérusalem.
Alors comment Jérusalem est-il devenu le troisième lieu saint de l'Islam ?
Les Musulmans, aujourd'hui, se réfèrent à un passage du Coran, la 17ème Sourate, intitulée "le Voyage Nocturne". Il y ait fait état d'un rêve de Mohammed qui fut transporté de nuit "du temple sacré au temple le plus éloigné dont nous avons béni l'enceinte". Au septième siècle, des Musulmans ont identifié les deux temples mentionnés dans ce verset comme étant la Mecque et Jérusalem. Voilà à quoi tient la connexion si étroite entre l'Islam et Jérusalem - connexion faite de rêve, d'imagination, d'interprétations et de mythe.
Parallèlement, le peuple Juif voit son enracinement à Jérusalem remonter jusqu'à l'époque du patriarche Abraham. Cela vous choque ?

Bj revise bien les versets coraniques.

As dame a écrit:Bj revise bien les versets coraniques.

Je te demande d'avoir l'amabilité de me les citer, je serai étonnament surpris, si tu en trouves, sans citer la 17eme, il en va sans dire.

En 638 après J.C., les troupes du calife Omar occupèrent la ville de Jérusalem, après un long siège. La victoire assurée, ils partagèrent la Terre d'Israël en deux districts militaires séparés par le Jourdain : Filastin (Palestine) et Urdun (Jordanie).

Puis, les conquérants arabes musulmans autorisent les populations juive et chrétienne à rester. C'était là un acte de tolérance mais qui, en fait, reflétait le dogme fondamental de l'Islam, dogme toujours en vigueur, selon lequel Juifs et Chrétiens sont des individus de classe inférieure ayant un statut spécial de dhimmi (protégés). Cet acte apportait aux populations Juive et chrétienne la sécurité physique ainsi que les libertés économique et religieuse, mais aussi une source de dégradation avilissante.

Ce statut de dhimmi obligeait les Chrétiens comme les Juifs à payer un impôt spécial par tête, à être bannis de l'administration publique, à se voir interdire de construire de nouvelles synagogues et églises, et d'employer des travailleurs musulmans.

La domination arabe sur Jérusalem et sur tout le pays d'Israël se caractérisa par l'insécurité et l'agitation. Ce sont les califes Omayyades (660 à 750 de notre ère) qui, de Damas, gouvernèrent les premiers la Terre d'Israël, qui était devenue une province du vaste empire musulman. Jérusalem n'a jamais fait office pour eux ni de capitale ni de centre culturel.

Les Arabes bâtirent une seule ville sur la Terre d'Israël, la ville de Ramla (Ramleth). Au 8e siècle, cette ville est désignée comme centre provincial du pays, et le transfert de la capitale impériale de Damas à Bagdad éloigna encore Jérusalem des centres du pouvoir et de l'activité culturelle.

Abd al-Malik construisit le Dôme du Rocher à Jérusalem entre 691 et 692. C'était davantage un monument qu'une mosquée ; son fils Al Walid fit construire la mosquée d'El-Aksa entre 705 et 715 de notre ère.

Sous le calife Al-Aziz, Chrétiens et Juifs jouirent à Jérusalem d'une liberté considérable. Mais sous son successeur, Al-Hakim (996 à 1021 de notre ère) dit le « Calife fou », les pèlerinages à Jérusalem furent interdits, tandis que synagogues et églises furent détruites, y compris le Saint-Sépulcre.

En raison de la faiblesse du gouvernement fatimide aux 10e et 11e siècles, diverses tribus, dont des Bédouins et des Seldjousks (tribu turque) contrôlent une partie de la Palestine et attaquent ses habitants. La population juive de Jérusalem décline ; les pèlerinages sont suspendus et l'afflux des contributions cesse.
À la fin de la domination arabe, il n'y a plus que quelque milliers de Juifs en Palestine.

@LEGATO : Je salue tes connaisances, enfin un adversaire de valeur

Pour comprendre le présent drame israélo-palestinien, il faut se référer aux sources mêmes de l'origine du peuple Juif. Autrement c'est l'incompréhension, la dérive totale avec les conséquences qu'on connaît présentement au Proche-Orient. Remontons le temps ensemble, et essayons de comprendre.

L'origine du peuple Juif est inscrite dans la Bible, ce livre unique dont les sources remontent au Xe siècle avant J.C., et qui désigne les patriarches Abraham, Isaac et Jacob comme les ancêtres du peuple Juif. Ces derniers vécurent aux environs du 19e siècle avant J.C. et appartenaient à un clan de bergers nomades originaires de Mésopotamie, une région de l'Asie entre le Tigre et l'Euphrate.

Il est écrit dans la Bible qu'ils croyaient en un dieu unique, et que Dieu contracta une alliance avec les patriarches et promit la terre d'Israël en héritage à son peuple. Dieu dit à Jacob « on ne t'appellera plus Jacob mais Israël car tu as été fort contre Dieu et contre les hommes tu l'emporteras ». Plus tard, le nom d'Israël fut donné au pays.

Je te retourne le compliment B.J. Et c'est uniquement pour cette raison que je débatte avec toi.

Selon la Bible, les douze fils de Jacob seraient les ancêtres des douze tribus ou enfants d'Israël. Poussés par la famine qui sévissait en Terre d'Israël, Jacob et ses enfants se rendirent en Égypte. Certains chercheurs soutiennent que les familles des fils de Jacob, surnommées Israël par Dieu dans la Bible, résidèrent dans le Pays de Goshen en Égypte pendant les 18e et 17e siècle avant notre ère.
La bible a chargé le récit de la sortie d'Égypte et la traversée du désert par les Hébreux d'un aspect national, l'exode, l'errance sous la conduite d'un chef national et la conquête de Canaan sont décrits comme les actions d'un peuple homogène. Cette description est en contradiction avec de nombreux récits bibliques d'incidents isolés et avec la description de l'organisation tribale des Hébreux à cette époque.
On peut logiquement supposer que la longue période d'errance contribua à cristalliser l'ossature tribale et que les conditions qui régnaient durant le parcours des Hébreux déterminèrent la taille des unités tribales et leurs structures.
Dans la conscience collective du peuple Juif, la constitution des tribus d'Israël en une nation il y a 3 200 ans fut le commencement de l'histoire nationale juive, liée à l'Exode d'Égypte, qui mettait fin à l'exil et au retour du peuple libéré de l'oppression étrangère dans la Terre Promise où il conquit l'indépendance nationale.
C'est à cette époque que la première partie de la bible fut écrite, la Thorah (Loi) qui comporte cinq livres : la Genèse, l'Exode, le Lévitique, les Nombres et le Deutéronome (le Pentateuque). Selon la croyance juive, la Torah fut donnée à Moïse sur le mont Sinaï. La Torah constitue la Loi écrite.
Au 12e siècle avant notre ère, les tribus d'Israël s'installèrent sur les deux rives du Jourdain. Commença alors la période des juges qui dura deux siècles. La fonction du gouvernement était fondée sur le principe de l'autonomie tribale qui accordait aux chefs, au niveau tribal et même national, le rôle essentiel de l'exercice du pouvoir judiciaire. Déborah, Gédéon et Samson sont parmi les juges les plus célèbres.
C'est ainsi qu'on serait en droit de considérer la prise en possession de Canaan par les tribus hébraïques, éveillées à la conscience spontanée de leur unité et de leur destinée commune, comme la première immigration du Peuple Juif en Terre d'Israël, menant à la création d'un État Juif.
Au 11e siècle avant notre ère, le premier roi d'Israël fut Saul (1020-1004 avant J. C.), suivi de David, qui fonda la dynastie royale d'Israël qui devait régner 4 siècles, jusqu'à la conquête babylonienne. David consolida les bases du royaume d'Israël et fit de Jérusalem sa capitale,
1 000 ans avant J.C. La construction du premier Temple de Jérusalem est entreprise par Salomon en 960 avant J.C.

Je te laisse le soin de me compléter ou me contredire cher J.B

À travers les générations, les Juifs des pays musulmans ont toujours exprimé leur attachement à la Terre d'Israël, dans leurs prières et coutumes, dans la poésie et la chanson, dans les pèlerinages (la Zi'ara), dans le paiement d'une taxe telle que la donation de Jérusalem, et même par l'alya d'environ 50 000 d'entre eux.
Les premiers pioniers juifs d'Israël n'avaient aucune intention de chasser les descendants des Musulmans arabes qui avaient envahi la Palestine en 638, sans autre droit que celui de leurs armes. Ils pensaient seulement y trouver, eux aussi, leur patrie. Car, s'il est une terre au monde où les Juifs peuvent se considérer chez eux, c'est bien la Judée, qui porte leur nom.

Il est un point important a comprendre, avant de prononcer les mots vol ou usurpation.
Les terres de Palestine étaient ruinées par des siècles de négligence et faiblement exploitées par des paysans misérables au service de grands propriétaires turcs.
Ces derniers possédaient environ 30 % du territoire de la Palestine, 70 % du territoire restant appartenait au Sultan de Turquie (terres domaniales).

La Première guerre mondiale change les données. L'effondrement de l'Empire ottoman et la promesse britannique d'accorder la Syrie au hachémite Fayçal favorise les partisans de la Grande Syrie, principe d'une nation arabe indépendante. Les Arabes de Palestine tiennent, en 1919, un premier congrès où ils définissent la Palestine comme la Syrie du sud.

Existe-t-il une base solide qui prouverait qu'il est ici parlé de la mosquée al-Aqsa de Jérusalem ? La réponse est : Non !.
Au temps de Mahomet, qui mourut en 555 après Jésus Christ, Jérusalem était une ville chrétienne du royaume byzantin. Elle ne fut conquise que en l'an 732 par les omeyades.
Durant cette période, il n'y avait que des églises dans la ville et sur le Mont du Temple se trouvait une synagogue. Vers l'an 750, soit 200 ans après la mort de Mahomet, elle fut transformée en mosquée et appelée al-Aqsa uniquement par manque de place. Mahomet ne pouvait donc pas penser à cette mosquée quand ces descendants ecrivirent le Coran, puisqu'elle n'existait pas.
D'ailleurs Mahomet n'éprouvait pas de sympathie particulière pour Jérusalem. Il permit à ces fidèles de prier tournés vers Jérusalem pendant quelques mois, pensant ainsi convaincre les juifs de se tourner vers l'islam. La tentative ayant échoué, il prononça, l'interdiction de prier en direction de Jérusalem.
Cette ville ne fut jamais pour les musulmans un lieu saint.

B.J, d'abord excuse moi de ne pas t'avoir souhaité la bienvenue sur ce forum, tu es comme un rat de bibliothèque, tout le temps engouffré dans la rubrique Débats. Tu devrais venir nous rejoindre de temps en temps dans notre petit Beau Coin. Enfin bref,

Je suis loin d'être un expert en histoire et encore moins en celle du moyen-orient, ce topic m'a appris plus de chose que dans toute ma scolarité, mais je suis assez bon musulman et je retiens tout ce qu'on nous a appris sur l'histoire et les mythes de l'Islam, et pas de n'importe quelle source. Donc, lorsque tu dis :

Alors comment Jérusalem est-il devenu le troisième lieu saint de l'Islam ?
Les Musulmans, aujourd'hui, se réfèrent à un passage du Coran, la 17ème Sourate, intitulée "le Voyage Nocturne". Il y ait fait état d'un rêve de Mohammed qui fut transporté de nuit "du temple sacré au temple le plus éloigné dont nous avons béni l'enceinte". Au septième siècle, des Musulmans ont identifié les deux temples mentionnés dans ce verset comme étant la Mecque et Jérusalem. Voilà à quoi tient la connexion si étroite entre l'Islam et Jérusalem - connexion faite de rêve, d'imagination, d'interprétations et de mythe.
Parallèlement, le peuple Juif voit son enracinement à Jérusalem remonter jusqu'à l'époque du patriarche Abraham. Cela vous choque ?

Le rêve dont tu parles n'en es pas un, c'est un fait réel, il n'est pas considéré comme tel dans l'histoire de l'Islam et la biographie du prophète. Ce qui s'est passé cette nuit là est bel et bien réel. L'archange Gabriel est descendu chez Mohamed (SLAWS) et l'a pris sur un pégaze pour le faire visiter d'abord El Qods (Donc Jérusalem) puis les cieux, où il a pu avoir un aperçu sur le Paradis et l'Enfer.
Je me retrouve moi-même dans une période où je me pose des questions sur la frontière entre le réel et l'imaginaire dans tout celà. Etant un fervent croyant, je ne peux remettre en doute les paroles de dieux, mais en tant qu'adulte avec un cerveau, je ne peux m'empêcher de douter sur la véracité de tout celà, de me demander jusqu'à quelle mesure est-ce qu'il n'y aurait pas une exagération intentionnée, afin de séduire peut-être, exciter l'imaginaire... mais là n'est pas le sujet.
Mon premier point c'était de te dire que le lien entre les musulmans et Jérusalem est loin d'être basé sur un rêve, mais bel et bien sur un fait réel. Dieu a envoyé Mohamed en expédition vers Jérusalem pour lui rappeler l'importance de ce lieu saint, et pour recréer une reconnexion.

Mon second point, c'est de rappeler qu'avant de diriger leur prière vers la mecque, les premiers musulmans priaient dans la direction d'El Qods. Peux de gens connaissent cette information, et pourtant elle est historiquement rapportée. Juste après l'apparition de l'Islam, le prophète et ses premiers apôtres faisaient leurs prières en direction d'El Qods, puis de nouvelles consignes venant de Dieu les ont orienté vers la Mecque, qu'il fallait bien sur s'approprier.

Mon troisième point, est justement Abraham (AS), dans la culture musulmane, est surnommé "père des arabes". Abraham est tout aussi lié aux musulmans qu'aux juifs, on considère Abraham comme notre ultime grand père, et nous sommes sa descendance. Donc dire que les Juifs éprouvent de la priorité parce qu'Abraham est leur argument d'enracinement n'avance à rien du tout, les musulmans disent la même chose.

Il faut considérer qu'en histoire aucun propos ne doit être pris pour une attaque.
Les croyances et les rites de l’Islam trahissent très clairement leur origine hébraïque. Rappelons qu’après la mort précoce de son père, Mahomet accompagna son oncle Abu Talib en Syrie durant sa jeunesse. Commerçant de profession, son père adoptif fréquenta de nombreux collègues juifs dans ce pays, ce qui suggère la grande affinité culturelle que pouvait entretenir le jeune Mahomet avec les mystères du judaïsme. De même les juifs s’avéraient nombreux dans les environs de la Mecque, ce nœud commercial important et prospère au VIIième siècle. Avant leur extermination par Mahomet, les juifs représentaient trois clans sur onze à Médine, ce qui illustre la présence persistance des juifs à cette époque dans l’Arabie méridionale.
A ses débuts, Mahomet admirait la religion juive pour son monothéisme. Il n’était pas le seul arabe dans ce cas, car le zoroastrisme d’origine perse et le christianisme diffusait largement en Arabie, convertissant de nombreux arabes païens à leurs conceptions monothéistes. Son intérêt pour le judaïsme le conduisit à récupérer les mythes juifs dans la genèse de sa nouvelle religion, bien que leur assemblage ultérieur dans le Coran ne suive ni d’ordre logique, ni d’ordre chronologique. D'ailleurs l'empressement à compiler sauvagement les récits hébraïques dénote le peu d’intérêt que ses héritiers musulmans accordaient à une réflexion profonde quant au sens caché des textes sacrés, peut-être inspirés par l'exemple même de Mahomet dont les récupérations bibliques avaient surtout une finalité politique.
Ce n’est que progressivement que Mahomet se détourna des juifs, déçus de leur manque d’enthousiasme pour ses prêches enflammés. Le choix initial de la direction de prière pour Jérusalem avant d’opter pour la Mecque traduit assez clairement cette défiance croissante envers les juifs.
Malgré ce divorce consommé dans le sang, l’Islam ne constitue historiquement qu’une sorte de reprise juive, bien que les apports païens, zoroastriens et chrétiens ne soient pas négligeables. Par exemple la plupart des personnages de l’ancien Testament sont cités dans le Coran.
En effet, la science moderne réfute catégoriquement la Création du monde en sept jours. De même, elle exclue l’existence hypothétique du Déluge sur toute la surface de la planète (bien que le Déluge puisse être le souvenir partiel d’invasion locale de terrains autrefois à sec par la mer, comme en Mer Noire), et les progrès en génétique prouvent que tous les hommes n’ont pu descendre de Noé sauvé sur son arche. Ces contes sont donc bel et bien les reliques de croyances anciennes et erronées, d’ailleurs souvent antérieures au judaïsme et d’origine mésopotamienne. Dans ces conditions, Dieu n’a pu révélé des événements qui ne se sont jamais produits, et qui n’existent que dans l’imagination des hommes. A moins que les musulmans osent affirmer que Dieu dit n’importe quoi sur le passé de l’humanité.
Cette récupération des mythes fondateurs du judaïsme s’effectue en coupant de nombreux passages, rendant souvent incompréhensibles des versets. Il faut parfois se munir de la version hébraïque pour redonner un sens aux citations coraniques.

@ B.J & Lagata, vous déviez considérablement le sujet initial, sur l'histoire des religions...Je me joins néanmoins a vous...

Pour donner un début de réponse à ces questions fondamentales, la science moderne doit résoudre les trois points suivants :

1) Quelle divinité était adorée en la pierre noire ? Quel était son nom ? Quel lien présentait-elle avec le dieu Hubal ?

2) Qu’est-il advenu de l’idole du dieu Hubal ? Comment expliquer que la Kebba occupe exactement son emplacement antique ?

3) Qui était réellement le dieu Allah des préislamiques ? Quel lien, quelle affinité présentait-il avec le dieu Hubal ?

Des fouilles devront être effectuées sur le site de la Mecque pour préciser la réponse exacte à ces questions. Que les religieux le veuillent ou non, il est scandaleux que l’archéologie ni la science ne puissent répondre à des questions aussi fondamentales pour l’humanité que l’origine historique de L’Islam. Il est vrai que des fouilles à la Mecque pourraient déboucher sur des découvertes d’une porte inouïe pour les musulmans, car si l’on découvre les débris du dieu Hubal sous la Kebba, tout le monothéisme savant risque de s’effondrer comme une vieille ruine reposant sur des fondations moribondes. Probablement la Kabba ressemble à une marmite explosive pour l’Islam, probablement que les religieux s’en doutent plus ou moins consciemment, de sorte qu’un interdit perpétuel entoure ces pierres mystérieuses. Le côté explosif de la vieille météorite, ou pierre noire, ne s’est probablement pas encore entièrement manifesté…

6nic a écrit:...car si l’on découvre les débris du dieu Hubal sous la Kebba, tout le monothéisme savant risque de s’effondrer comme une vieille ruine reposant sur des fondations moribondes.

Tu peux expliquer stp ? Hubal est le dieu de la djahiliya (époque de l'ignorance, donc pré-islamique) les statues le représentant ainsi que celle des autres divinités païennes ont toutes été détruites par le prophète et ses apôtres. Qu'est-ce qu'il y'aurait de si révolutionnaire dans le fait de trouver des débris de statuettes cachées quelque part dans la Kaâba ?
Quant à la pierre noire, elle était là depuis toujours, depuis la création dit-on, son symbolisme a été transformé par les païens et elle fût associée à Hubal et cie. Y'a d'ailleurs une anecdote à son propos qui met en scène l'ingéniosité du prophète dés son enfance. Après le triomphe de l'Islam, la pierre noire est retournée aux musulmans.

D'après le Tabari, la pierre noire est tout ce qui reste de la véritable kaâba, construite par Dieu lui même à partir d'un matériau inexistant sur terre. Au début elle était blanche et étincelante, mais avec le temps, à force d'être touchée et transportée, elle est devenue noire comme elle l'est aujourd'hui (je récite ce que je sais, j'ai pas les détails exactes en tête). C'est ainsi que son histoire est narrée dans la mythologie musulmane.

@6nic : Je ne souhaite nullement débattre sur les mythes fondateurs de l’Islam,car nous risquerions un débat glissant et non fructifiant, mais je complémente ton interêt à ce sujet

Cette course autour du Kaaba répond à un rite d’origine païenne, et correspond très probablement aux révolutions des sept astres alors connus du système solaire. Les quatre révolutions à pas lent représentent les planètes externes (Mars, Jupiter, Saturne, Lune) tandis que les trois révolutions à pas rapide s’identifient aux astres internes (Soleil, Mercure, Vénus). Cette attachement rituel à la course des astres dans le ciel demeure une constante chez les peuples païens.
Mais pourquoi la Mecque présentait autant d’importance pour les arabes païens ?
Il faut bien garder à l’esprit que les arabes païens adoraient autrefois des idoles de pierre. Les pierres sont alors représentatifs de divinités. De nombreux historiens attestent que ces pierres étaient rectangulaires ou vaguement anthropomorphes. Par sa forme cubique, la Kaaba est donc une récupération d’un vieux rite païen, bien que la présence de la divinité au sein de la Kaaba ait été effacée des esprits.
La mystérieuse pierre noire servant d’angle à la Kaaba semble très intéressante. Adam construisit une première fois la Kaaba, puis Ismaël une seconde fois, et à c’est à ce dernier que l’ange Gabriel donna cette pierre d’angle. A ce niveau, les mythes fondateurs de l’Islam reconnaissent donc une origine céleste à la pierre noire. De plus l’intervention supposée d’Ismaël dans l’acquisition de la pierre noire, donc plusieurs siècles avant notre ère, et que son culte préexistait à son message monothéiste. De toute évidence, la pierre noire faisait l’objet d’un culte païen avant l’émergence de l’Islam, et son incorporation forcée dans la religion islamique souligne toute l’habilité politique qui arrive à concilier les masses païennes en reprenant l’enveloppe de leurs vieilles croyances.
Pour la science moderne toutefois, la couleur noire et l’origine céleste de la pierre trahissent une nature météoritique. La pierre noire serait en fait une météorite comme il en existe des dizaines d’autres qui tombent chaque année dans le désert, et très probablement des arabes païens ont assisté à sa chute dans une gerbe de flammes et d’étincelles, ce qui a dû fortement les impressionner. Bien entendu, une analyse scientifique de cette pierre noire s’impose pour vérifier cette thèse concernant son origine météoritique.

@6nic et B.J : Je préssent une superbe FATWA sur vos têtes

Depuis des temps immémoriaux, la région du Proche Orient servit de terreau fertile à de nombreuses croyances religieuses, qu’il s’agisse de la révolution monothéiste initiée en Egypte par le pharaon Aménophis IV, de l’avènement du judaïsme avec Moïse traversant le Sinaï, ou encore le zoroastrisme qui essaima en Perse.
Les concepts hébraïques de la Genèse, d’Adam et Eve, du Déluge se retrouvent dans le zoroastrisme, reliques de très anciens mythes mésopotamiens.

Fondé par un fils de prêtre païen répondant au nom de Zorastre plusieurs siècles avant notre ère, le zoroastrisme est une religion monothéiste qui croit en l'existence du dieu céleste Ahura-Mazda. Ce dieu unique est associé à la lumière, de sorte que les zoroastriens lui rendent hommage en adorant des feux. Zorastre aurait reçu cette nouvelle religion de l'ange Vohu-Manah (remarquez le parallèle avec l'ange Gabriel) avant de convertir le roi Vishtapa, père de Darius I le Grand.

Sur le plan historique, la victoire des musulmans sur les perses sassanides en 636 contribua à la mise en relation directe de l’Islam avec le zoroastrisme. A cette époque progressive du Coran dont la version définitive n’apparaît que bien plus tard, une pénétration des dogmes musulmans par les concepts zoroastriens s’est nécessairement effectuée. N’oublions pas que les musulmans ne s’étaient pas privé d’emprunter au judaïsme nombre de leurs croyances et rites, de sorte que leur réceptivité au zoroastrisme ait déjà un précédent. Argument plus convaincant encore, il faut imaginer l’intrusion des arabes analphabètes dans cette zone de haute culture et de raffinement qu’est la Perse. Ce changement de décor a dû fortement impressionner ces nomades descendus de leurs montagnes désertiques, favorisant leur perméabilité culturelle aux croyances zoroastriennes.

Or l’influence du zoroastrisme perse sur l’Islam est évidente, notamment dans le nombre de prières quotidiennes que doit effectuer le fidèle musulman, ou encore la croyance eschatologique en le mizan, ou plateau sur lequel les âmes des morts sont jugées.
D’ailleurs le Coran place les zoroastriens au même niveau que les juifs, les sabéens et les chrétiens.

Selon la tradition musulmane, l’âme du défunt doit emprunter un pont fin et tranchant comme une lame pour accéder au paradis. Les justes le franchissent avec succès, les injustes trébuchent et tombent en enfer. Cette idée se retrouve dans le zoroastrisme, et sa trace ressurgit même chez les hindous, du fait des influences croisées que nourrirent les peuples perses et indiens.
Autre exemple, les houris réservées aux guerriers supposés méritants de l’Islam, ou vierges célestes offertes à leurs fantasmes sexuels, suggèrent une ascendance zoroastrienne. Dans le zoroastrisme en effet, les anges sont de sexe féminin, et on imagine sans mal la confusion mentale qu’a dû opéré ces créatures charmantes sur ces barbares conquérants loin de leur foyer, en cette Mésopotamie heureuse où tout respire sexe et volupté…

Je ne vous suis absolument pas, vous vous égarez, restez concentrés sur le sujet, Vous partez en couilles...
Juifs ou non juifs, quelle importance ? l’analyse objective et le courage intellectuel n’ont pas de religion.
Les temps actuels sont aussi incertains et dangereux pour le peuple juif comme le peuple musulman.

revoyons les grandes lignes :

1.. ISRAËL est devenue une nation en 1312 avant J.C, soit 2000
2.. Jamais aucune entité géographique et politique indépendante, aucun pays, ne s'est intitulée "PALESTINE" au cours de l'histoire. Par extension aucun peuple ne s'est jamais appelé "PALESTINIEN".
3.. Les arabes de la "région" du Moyen Orient dénommée "PALESTINE" n'ont commence a s'identifier comme faisant partie d'un peuple "PALESTINIEN" que dans la 2eme moitie du 20eme siècle.
4.. Depuis la conquête juive de 1272 avant J.C, les juifs ont établi leur nation sur cette terre et la nation juive y a prospère pendant 1000 ans, avec JERUSALEM comme capitale.
5.. La présence juive sur la terre d'ISRAËL a été constante et ininterrompue pendant 3300 ans.
6.. JERUSALEM n'a jamais été la capitale d'aucun état arabe ou musulman.
7.. Même lorsque les Jordaniens occupaient JERUSALEM, ils n'ont jamais envisagé d'en faire leur capitale.
8.. Durant la souveraineté Jordanienne sur JERUSALEM (19 ans), jamais un homme d'état arabe ne l'a visitée.
9.. JERUSALEM est mentionnée plus de 700 fois dans le TANA'H, le livre saint du judaïsme.
10.. JERUSALEM n'est pas mentionnée une seule fois dans le Coran.
11.. JERUSALEM fut fondée par le ROI DAVID

Pendant la guerre Israélo-Arabe de 1948, les arabes ont été encouragés à fuir ISRAËL par les leaders arabes et en particulier le grand Mufti de JERUSALEM, (qui n'est autre que le grand père de Laila CHAHINE) allié d' Hitler et son hôte a Berlin pendant la guerre 39-45
Il est honnête de rappeler que certains arabes, qui en ont eu connaissance, ont également fui suite au massacre de 300 personnes dans le village de DEIR YASSIN perpétré en représailles par le groupe STERN suite à l'assassinat de plusieurs des leurs par des éléments du village.

70% des arabes ont ainsi quitte ISRAËL sans avoir jamais vu un soldat juif ou entendu parler de DEIR YASSIN.
Parler exclusivement du problème des "REFUGIES PALESTINIENS" est une distorsion intentionnelle et pernicieuse de l'histoire destinée à masquer le problème des "REFUGIES" au sens large, et le problème des compensations faramineuses qu'ils sont en droit de réclamer.

Les réfugiés arabes ont été INTENTIONNELLEMENT parqués dans des camps par leurs "frères arabes" dans les pays dans lesquels ils avaient fui, afin de servir d'arme politique.

Ils n'ont jamais été intégrés dans leurs pays d'accueil malgré l'immensité des territoires arabes non utilisés et les fabuleuses richesses dérivées des revenus pétroliers dont ils disposaient et disposent encore.

Sur les 100 000 000 réfugiés dans le monde depuis la 2eme guerre mondiale, le groupe des réfugiés dit "PALESTINIEN" est le seul qui n'ait jamais été absorbé par les siens.

Lors de la domination Jordanienne sur JERUSALEM, l'intégralité des lieux saints juifs ont été profanés et détruits. 58 synagogues, pour certaines d'une valeur architecturale et sacrée inestimables ont ainsi été anéanties. Les tombes juives arrachées des cimetières ont été utilisées pour paver les routes et construire les urinoirs publics. (Cimetière du Mont des Oliviers entre autres)

LA VERITE ET LA CAUSE DE LA PAIX SONT DES VALEURS UNIVERSELLES QUE NOUS DEVONS TOUS PARTAGER.

Les laïcs, qui ne croient que se qu'ils voient devraient être ceux qui sont impitoyables avec leurs ennemis ; Et les croyants qui voient ce qu'il faut croire devraient être ceux qui parlent de paix, paix, paix. Or c'est exactement le contraire qui est vrai.tous les laïcs sont profondément religieux et tous les religieux sont profondément réalistes!!
Après toutes les nuances possibles, ce sont les laïcs qui s'efforcent à tout prix de voir dans le monstre un semblant d'être humain et voient, à l'horizon du sang qui coule.
Et c'est, précisément, le camp de la tradition et de l'attachement à la Torah (avec toutes les nuances obligatoires) qui sait et affirme qu'il n'y a pas d'hommes derrière le monstre et que jamais les larmes de la guerre ne se transformeront en joie.
Cette division étrange du peuple, est bien la preuve de l'unité fondamentale d'Israël.
Lorsque le juif va exagérément vers la matière, sa soif de spiritualité s'exprime d'une manière où d'une autre, mais elle s'exprime.
La paix est devenue la religion officielle de l'idéologie sioniste laïque, son Temple est la Knesset, ses prêtres, les ministres, ses fidèles, les députés et ses sacrifices, des morceaux de terre, toujours de plus en plus grands.
L'idéologie officielle est l'idolâtrie moderne et tout le monde relève le pan de sa robe pour courir le plus vite et être le premier à se prosterner devant le veau. (Expression du Talmud)
Il est presque possible d'affirmer que plus un juif est extérieurement laïc et plus il est intérieurement mystique et en quête des idéologies les plus irréalistes.
Finalement, la seule possibilité pour un juif d'être un homme réaliste et pragmatique est d'être profondément religieux, selon la définition de la Torah.

@ Légata : pars en vacance un peu, tu deviens la copie de ton prof Van Der Buch et tu sais combien il est prise de tête

Jérémie a écrit:@ Légata : pars en vacance un peu, tu deviens la copie de ton prof Van Der Buch et tu sais combien il est prise de tête

Tu m'as cassé là, ou je rêve ? Vilain garnement

Jérémie a écrit:@ Légata : pars en vacance un peu, tu deviens la copie de ton prof Van Der Buch et tu sais combien il est prise de tête

Mazaltov

LéGaTo a écrit:Fondé par un fils de prêtre païen répondant au nom de Zorastre plusieurs siècles avant notre ère, le zoroastrisme est une religion monothéiste qui croit en l'existence du dieu céleste Ahura-Mazda. Ce dieu unique est associé à la lumière, de sorte que les zoroastriens lui rendent hommage en adorant des feux. Zorastre aurait reçu cette nouvelle religion de l'ange Vohu-Manah (remarquez le parallèle avec l'ange Gabriel) avant de convertir le roi Vishtapa, père de Darius I le Grand.

Franchement, tu n'arrêtes pas de me surprendre. J'ai lu une vieille BD Algérienne des années 80 qui s'appelait "La Cité Interdite", il y était question d'une secte au Sud Algérien qui célébrait le culte d'Ahura Mazda, je croyais que ce n'était que le fruit de l'imagination de l'auteur.
A Djanet, chaque année, les Touareg fêtent ce qu'ils appellent la "Sebeyba", c'est à l'origine une fête purement païenne, mais qui actuellement est devenue en fait leur version du "mawlid ennabaoui" (Anniversaire du Prophète). Les rites qu'ils font, les danses, tout est purement païen, c'est juste le thème de la fête qui a été adapté.
ça confirme que l'Islam a quelque part concilié les croyances païennes avec les nouveaux préceptes religieux. Donc, la théorie selon laquelle la pierre noire aurait été appropriée par l'Islam à partir d'un mythe païen ne peut pas être fausse.

@6nic : J'attends ta réponse à ma réaction.
@B.J : Merci pour tes compléments, c'est en effet Adam qui aurait lui-même construit la Kaâba qui aurait été plus tard rebâtie sous sa forme rocheuse d'aujourd'hui par la prophète Ismael, fils d'Abraham. Mais je me demande dans quelle mesure est-ce que ces faits peuvent-ils être historiquement prouvés.

Ne souhaitant absolument pas faire abstraction de toutes religions, je ne fais qu'amener des connaissances historiques et achéologiques, je vous demande de ne point vous sentir frustrer.

Cela n'est pas prouvé en science moderne mais reste supposé.
En 1935, on a trouvé dans les ruines de la ville biblique de Lakihs, en Palestine, une collection de lettres écrites sur des tablettes d'argile, dont l'écriture remonte autour de 588 avant J.C., rédigées par le prétre en Judée. Ces lettres confirment des évènements qui se sont déroulés, en comparaisant à d'autres tablettes et parchemins retrouves ici et là.
Ces écritures nomment plusieurs personnages bibliques. Ces faits historiques confirment le récit biblique du prophète Jérémie

@6nic :
Dieu est appelé Seigneur de la région de la Mecque ou encore Seigneur de la Kaaba . Ce dernier qualificatif, d’une flagrance éclatante, suggère l’origine idolâtre d’Allah, car rappelons-le les arabes païens croyaient que leurs dieux habitaient les pierres, et la Kaaba reprenait justement la forme des vieilles idoles païennes. Wellhaussen en déduisit que Allah et Hubal ne faisaient qu’un, et que la facilité avec laquelle les païens se convertirent à l’Islam tient justement dans cette confusion originelle entre ces deux dieux.
D’ailleurs sur le plan de la recherche historique, le nom d’Allah correspond à une divinité préislamique chez les arabes païens. Allah était également un nom propre chez les arabes du nord et les nabatéens, ce qui prouve l’importance de cette personnalité divine dans la culture des peuples préislamiques.

Legato :
De nombreux rites, coutumes, croyances musulmans découlent directement d’un fort substrat païen.
Le pèlerinage à la Mecque et ses révolutions autour de la kebba reprennent un ancien culte païen,De même le chant du muezzin est d’origine animiste. Les djinns, ou esprits de la nature, demeurent récurrents dans le Coran. Ce terme signifie voilé, caché, obscure et traduit la crainte qu’éprouvaient les arabes païens à l’encontre de ces esprits supposés malfaisants.

Il va sans dire que pour moi ces êtres aussi folkloriques que les sept nains ou les schtroumpfs, restent de la fiction.

Il me semble nécessaire de séparer les sujets, Palestine/ histoire des religions, au vu de la déviance imporante, nous allons tomber sans concession aux balises.

@Sam, sans autorisation archéologique, pour des fouille, aucune supposition ne peut être envisagé sans créer des tensions.
L'islam se préoccupe de la technique plus que de la science. Le monde islamique n'est plus créateur de science depuis le XVIIe siècle.
Mais l' a-t-il vraiment été aux origines? Il a surtout expérimenté les sciences théorisées, en particulier par les Grecs. Ce sont les sciences grecques que développèrent les savants hellénisants de l'islam, grâce aux traductions effectuées par les chrétiens orientaux en terre d'islam, souvent à partir du syriaque, mais parfois directement du grec.
Ni Avicenne, au Xe siècle, ni Averroès, au XIIe, ne connaissaient le grec. Quant à l' esprit scientifique qui aurait jadis rayonné dans les cités musulmanes, il relève en grande partie du mythe.
Il caractérisait surtout une très petite élite fascinée par la philosophie grecque et ces lettrés qui n'avaient que le mot d'Aristote à la bouche étaient traités d'hérétiques et vomis par le peuple et par les théologiens juristes.

Mais parmi les différents courants du judaïsme, il semble que les samaritains, ces adeptes d’une branche juive ne reconnaissant que le Pentateuque, ait eu une influence déterminante dans la genèse de l’Islam. En effet les samaritains rejetaient la ville sainte de Jérusalem pour lui préférer le sanctuaire de Sichem, près du mont Garizim. Tout comme Mohamed imposant comme direction de prière, à la place de Jérusalem, la ville de la Mecque près du mont Hira. De même Sichem était étroitement associé à Adam et Abraham, comme l’est également la Mecque, et dans les deux sanctuaires une station d’Abraham était censée se trouver.
Le parallèle est remarquable. Tous deux présentent la même structure binaire d’une ville sainte étroitement associée à une proche montagne sainte. Le rite fondamental est un pèlerinage de la ville vers la montagne et dans chaque cas le sanctuaire est une fondation d’Abraham. Le pilier sur lequel Abraham sacrifia à Sichem trouve son équivalent dans le rukn (l’angle Yamani de la Kaaba) du sanctuaire mecquois. Finalement, le sanctuaire urbain est dans chaque cas intimement associé à la tombe d’un patriarche : Joseph pour les samaritains, Ismaël pour la Mecque ».
Au niveau du rite, des ressemblances troublantes apparaissent, telle la formule Il n’ y a qu’un seul Dieu récurrente dans les deux religions. Enfin les samaritains vénéraient particulièrement Moïse. Or Moïse conduisit son peuple hors de l’Egypte synonyme de servitude avant de recevoir la Loi au Mont Sinaï. Exactement comme Mohamed fuyant la Mecque alors hostile (Hégire) et recevant ses révélations divines sur le Mont Hira.

Ces coïncidences se résument dans le tableau suivant :
Moïse ...... Mohamed
Mont Sinaï / Mont Gazirim..... Mont Hira
Pentateuque.......Coran
Hégire....... Exode
Sichem.......La Mecque